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	<title>Commentaires sur : Pourquoi les abeilles fabriquent des alvéoles sous la forme que l&#8217;on connait ?</title>
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	<description>Toutes les réponses aux questions que vous ne vous poseriez pas !</description>
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		<title>Par : Xochipilli</title>
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		<dc:creator>Xochipilli</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 Oct 2010 21:22:02 +0000</pubDate>
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		<description>Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton commentaire François, mais je crois deviner que ça tend à relativiser le caractère &quot;optimisant&quot; des abeilles (ou de la sélection naturelle sur les abeilles, ça revient au même). 
J&#039;en profite pour indiquer le &lt;a href=&quot;http://webinet.blogspot.com/2010/09/lois-physiques1-abeilles-0.html&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;billet&lt;/a&gt; que j&#039;ai fini par écrire sur ce sujet des abeilles et de la sélection naturelle ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton commentaire François, mais je crois deviner que ça tend à relativiser le caractère &laquo;&nbsp;optimisant&nbsp;&raquo; des abeilles (ou de la sélection naturelle sur les abeilles, ça revient au même).<br />
J&#8217;en profite pour indiquer le <a href="http://webinet.blogspot.com/2010/09/lois-physiques1-abeilles-0.html" rel="nofollow">billet</a> que j&#8217;ai fini par écrire sur ce sujet des abeilles et de la sélection naturelle <img src='http://www.culture-generale.fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
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	<item>
		<title>Par : François Carré</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-6567</link>
		<dc:creator>François Carré</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 25 Oct 2010 20:13:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.culture-generale.fr/?p=3019#comment-6567</guid>
		<description>On n&#039;a pas réussi, pour ce qui concerne l&#039;abeille, à déterminer de véritable évolution au cours des âges, mais, il n&#039;est pas possible non plus de concevoir une absence d&#039;évolution, dans un sens positif ou négatif.
La première observation faisait état d&#039;un positionnement d&#039;une des pointes de l&#039;hexagone dirigée en général vers le haut, mais, que si l&#039;on disposait une amorce de cire l&#039;une des face dirigée vers le haut, les abeilles continuaient sur cette base alors que les données de résistance sont plus favorables pointe en haut.
Le fameux bourrelet dont il est fait mention s&#039;inscrit dans une amélioration de la tenue mécanique en charge de miel, en faisant participer toute la structure de l&#039;édifice.
Il semble difficile de voir une supposée évolution vers une optimisation de la cellule dans un processus de sélection naturelle . . .
Mais, il n&#039;est pas impossible de trouver des argumentations logiques qui pourraient, peut-être, permettre d&#039;établir des hypothèses sérieuses . . .
Vous allez trouver que mon commentaire est encore ambigu . . .</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>On n&#8217;a pas réussi, pour ce qui concerne l&#8217;abeille, à déterminer de véritable évolution au cours des âges, mais, il n&#8217;est pas possible non plus de concevoir une absence d&#8217;évolution, dans un sens positif ou négatif.<br />
La première observation faisait état d&#8217;un positionnement d&#8217;une des pointes de l&#8217;hexagone dirigée en général vers le haut, mais, que si l&#8217;on disposait une amorce de cire l&#8217;une des face dirigée vers le haut, les abeilles continuaient sur cette base alors que les données de résistance sont plus favorables pointe en haut.<br />
Le fameux bourrelet dont il est fait mention s&#8217;inscrit dans une amélioration de la tenue mécanique en charge de miel, en faisant participer toute la structure de l&#8217;édifice.<br />
Il semble difficile de voir une supposée évolution vers une optimisation de la cellule dans un processus de sélection naturelle . . .<br />
Mais, il n&#8217;est pas impossible de trouver des argumentations logiques qui pourraient, peut-être, permettre d&#8217;établir des hypothèses sérieuses . . .<br />
Vous allez trouver que mon commentaire est encore ambigu . . .</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Kae</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-5305</link>
		<dc:creator>Kae</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 May 2010 05:44:57 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.culture-generale.fr/?p=3019#comment-5305</guid>
		<description>Sans vouloir être désobligeant, c&#039;est plutôt ton commentaire qui est déroutant...

Je comprend la première moitié, bien que j&#039;aimerai avoir un exemple concret de ce qui &quot;pouvaient y déroger selon apparentes nécessités&quot;. Je souhaite préciser toutefois que je n&#039;ai pas écris que les abeilles &quot;utilisaient au mieux les données physiques&quot; (car les maths ne sont pas des données physiques). Ensuite, je n&#039;émet aucune opinion sur le caractère inné ou appris de ce &quot;savoir&quot; que mettent en pratique les abeilles, ni même si elles ont conscience ou pas de ce savoir. Par conséquent, j&#039;ignore si les abeilles sont &quot;formatées&quot; dès la naissance en sachant comment construire des alvéoles. Point de vue qui n&#039;engage que moi, j&#039;aurai tendance à penser que les abeilles ont, de génération en génération, minimisé petit à petit la quantité de cire utilisée et ont enseigné leurs nouvelles méthodes aux jeunes générations. Pas besoin de regarder très loin, tout le monde dans la Nature utilise se principe, y compris l&#039;Homme : on fait de la recherche à tâtons à l&#039;Université et on enseigne aux jeunes étudiants les nouvelles méthodes qui marchent.

Par contre, je suis largué par la deuxième partie de ton commentaire. Que veux-tu dire ici ? Qu&#039;il n&#039;existe pas de déterminisme absolu et qu&#039;en toute chose il y a une part d&#039;aléatoire, de chaos ? Ben oui, en effet. Mais là, je ne vois pas le lien avec les interrogations de la première partie. Les abeilles ont-elles trouvé cette technique par chance ? Oui et non : je dirais qu&#039;elles sont tombées dessus par hasard mais elles ont su provoquer leur chance. Tiens ! Exactement comme la recherche universitaire !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sans vouloir être désobligeant, c&#8217;est plutôt ton commentaire qui est déroutant&#8230;</p>
<p>Je comprend la première moitié, bien que j&#8217;aimerai avoir un exemple concret de ce qui &laquo;&nbsp;pouvaient y déroger selon apparentes nécessités&nbsp;&raquo;. Je souhaite préciser toutefois que je n&#8217;ai pas écris que les abeilles &laquo;&nbsp;utilisaient au mieux les données physiques&nbsp;&raquo; (car les maths ne sont pas des données physiques). Ensuite, je n&#8217;émet aucune opinion sur le caractère inné ou appris de ce &laquo;&nbsp;savoir&nbsp;&raquo; que mettent en pratique les abeilles, ni même si elles ont conscience ou pas de ce savoir. Par conséquent, j&#8217;ignore si les abeilles sont &laquo;&nbsp;formatées&nbsp;&raquo; dès la naissance en sachant comment construire des alvéoles. Point de vue qui n&#8217;engage que moi, j&#8217;aurai tendance à penser que les abeilles ont, de génération en génération, minimisé petit à petit la quantité de cire utilisée et ont enseigné leurs nouvelles méthodes aux jeunes générations. Pas besoin de regarder très loin, tout le monde dans la Nature utilise se principe, y compris l&#8217;Homme : on fait de la recherche à tâtons à l&#8217;Université et on enseigne aux jeunes étudiants les nouvelles méthodes qui marchent.</p>
<p>Par contre, je suis largué par la deuxième partie de ton commentaire. Que veux-tu dire ici ? Qu&#8217;il n&#8217;existe pas de déterminisme absolu et qu&#8217;en toute chose il y a une part d&#8217;aléatoire, de chaos ? Ben oui, en effet. Mais là, je ne vois pas le lien avec les interrogations de la première partie. Les abeilles ont-elles trouvé cette technique par chance ? Oui et non : je dirais qu&#8217;elles sont tombées dessus par hasard mais elles ont su provoquer leur chance. Tiens ! Exactement comme la recherche universitaire !</p>
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	<item>
		<title>Par : François Carré</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-5304</link>
		<dc:creator>François Carré</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 18 May 2010 04:42:06 +0000</pubDate>
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		<description>Bonjour X et K,

La réflexion émise voulait simplement montrer la relativité des choses puisque, des abeilles capables d&#039;utiliser au mieux les données physiques que vous mettez en exergue et (peut être) &quot;formatées&quot; en ce sens, pouvaient y déroger selon apparentes nécessités.
C&#039;est-à-dire aussi, que dans un contexte essentiellement défini et structuré, il pouvait s&#039;inscrire une notion, plus ou moins, de chaos . . .  Ce qui est un peu déroutant, ne le pensez-vous pas ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour X et K,</p>
<p>La réflexion émise voulait simplement montrer la relativité des choses puisque, des abeilles capables d&#8217;utiliser au mieux les données physiques que vous mettez en exergue et (peut être) &laquo;&nbsp;formatées&nbsp;&raquo; en ce sens, pouvaient y déroger selon apparentes nécessités.<br />
C&#8217;est-à-dire aussi, que dans un contexte essentiellement défini et structuré, il pouvait s&#8217;inscrire une notion, plus ou moins, de chaos . . .  Ce qui est un peu déroutant, ne le pensez-vous pas ?</p>
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	<item>
		<title>Par : Kae</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-5282</link>
		<dc:creator>Kae</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 15 May 2010 13:36:37 +0000</pubDate>
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		<description>J&#039;ai pas les références des sources de Vital, désolé...
Et moi non plus, je n&#039;ai pas parfaitement saisi le commentaire de François.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>J&#8217;ai pas les références des sources de Vital, désolé&#8230;<br />
Et moi non plus, je n&#8217;ai pas parfaitement saisi le commentaire de François.</p>
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	<item>
		<title>Par : Xochipilli</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-5280</link>
		<dc:creator>Xochipilli</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 15 May 2010 08:58:06 +0000</pubDate>
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		<description>Bonjour François,
je ne comprends pas ton point, et c&#039;est dommage parce qu&#039;il a l&#039;air intéressant. Peux-tu développer?
J&#039;en profite pour demander à Kae et Vitale s&#039;ils ont pu mettre la main sur les références des articles évoqués en commentaires (en particulier celui de la Nasa dont parle Vitale le 23 novembre)?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour François,<br />
je ne comprends pas ton point, et c&#8217;est dommage parce qu&#8217;il a l&#8217;air intéressant. Peux-tu développer?<br />
J&#8217;en profite pour demander à Kae et Vitale s&#8217;ils ont pu mettre la main sur les références des articles évoqués en commentaires (en particulier celui de la Nasa dont parle Vitale le 23 novembre)?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : François Carré</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-5279</link>
		<dc:creator>François Carré</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 15 May 2010 06:24:54 +0000</pubDate>
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		<description>Bonjour,

Les fantasmes d&#039;analyse et d&#039;appréciation abstraites sont source pour moi d&#039;un certain amusement . . .

Pour votre gouverne, sachez que si, &quot;normalement&quot;, la pointe de l&#039;hexagone se trouve en haut (correspondant, en principe, à la meilleure tenue mécanique), si des amorces se trouvent &quot;plat&quot; en haut, les abeilles continuent de construire ainsi.

Comme pour les humains et humanoides, il est difficile de faire la part de ce qui pourrait découler spécifiquement de l&#039;inné ou de l&#039;acquis pour ce qui est du comportement et des réalisations observables.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour,</p>
<p>Les fantasmes d&#8217;analyse et d&#8217;appréciation abstraites sont source pour moi d&#8217;un certain amusement . . .</p>
<p>Pour votre gouverne, sachez que si, &laquo;&nbsp;normalement&nbsp;&raquo;, la pointe de l&#8217;hexagone se trouve en haut (correspondant, en principe, à la meilleure tenue mécanique), si des amorces se trouvent &laquo;&nbsp;plat&nbsp;&raquo; en haut, les abeilles continuent de construire ainsi.</p>
<p>Comme pour les humains et humanoides, il est difficile de faire la part de ce qui pourrait découler spécifiquement de l&#8217;inné ou de l&#8217;acquis pour ce qui est du comportement et des réalisations observables.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Xochipilli</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-4189</link>
		<dc:creator>Xochipilli</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 29 Nov 2009 22:52:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.culture-generale.fr/?p=3019#comment-4189</guid>
		<description>Je suis assez en phase avec la remarque de Vitale: on a souvent vu dans les cellules d&#039;abeille la main de la sélection naturelle, qui aurait privilégié une utilisation optimale de la cire. Il existe une interprétation plus &quot;physique&quot;: le simple fait que les abeilles poussent devant elles constamment les parois des cellules qu&#039;elles construisent (ou réparent) aboutit à des parois hexagonales aussi naturellement que la pression de la bière produit des angles de 120 degrés entre les bulles de mousse à la surface d&#039;un verre. 

D&#039;après Jurgen Tautz (&lt;a href=&quot;http://books.google.fr/books?id=ofJTOMPnvwoC&amp;printsec=frontcover&amp;source=gbs_navlinks_s#v=onepage&amp;q=&amp;f=false&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;L&#039;étonnante abeille&lt;/a&gt;), p175: &quot;Si on prend des petits cylindres de cire bien ronds, qu&#039;on les plaque les uns contre les autres et qu&#039;on les réchauffe, on observera ce phénomène de cellules hexagonales, en l&#039;absence d&#039;abeilles réchauffeuses.&quot; Et il ajoute à propos du fameux &quot;optimum&quot; de cire: &quot;Ces considérations esthétisantes sont certes pertinentes pour la portion des cellules situées sous le bord supérieur des cellules. Si l&#039;on devait intégrer dans le calcul l&#039;ourlet de cire qui recouvre le bord des cellules, ces 30% de cire supplémentaires réduiraient à néant tout bilan d&#039;optimisation.&quot;

Bref, on n&#039;a pas de complexe à avoir par rapport aux abeilles si on est nul en maths: il suffit de pousser tout le temps ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je suis assez en phase avec la remarque de Vitale: on a souvent vu dans les cellules d&#8217;abeille la main de la sélection naturelle, qui aurait privilégié une utilisation optimale de la cire. Il existe une interprétation plus &laquo;&nbsp;physique&nbsp;&raquo;: le simple fait que les abeilles poussent devant elles constamment les parois des cellules qu&#8217;elles construisent (ou réparent) aboutit à des parois hexagonales aussi naturellement que la pression de la bière produit des angles de 120 degrés entre les bulles de mousse à la surface d&#8217;un verre. </p>
<p>D&#8217;après Jurgen Tautz (<a href="http://books.google.fr/books?id=ofJTOMPnvwoC&amp;printsec=frontcover&amp;source=gbs_navlinks_s#v=onepage&amp;q=&amp;f=false" rel="nofollow">L&#8217;étonnante abeille</a>), p175: &laquo;&nbsp;Si on prend des petits cylindres de cire bien ronds, qu&#8217;on les plaque les uns contre les autres et qu&#8217;on les réchauffe, on observera ce phénomène de cellules hexagonales, en l&#8217;absence d&#8217;abeilles réchauffeuses.&nbsp;&raquo; Et il ajoute à propos du fameux &laquo;&nbsp;optimum&nbsp;&raquo; de cire: &laquo;&nbsp;Ces considérations esthétisantes sont certes pertinentes pour la portion des cellules situées sous le bord supérieur des cellules. Si l&#8217;on devait intégrer dans le calcul l&#8217;ourlet de cire qui recouvre le bord des cellules, ces 30% de cire supplémentaires réduiraient à néant tout bilan d&#8217;optimisation.&nbsp;&raquo;</p>
<p>Bref, on n&#8217;a pas de complexe à avoir par rapport aux abeilles si on est nul en maths: il suffit de pousser tout le temps <img src='http://www.culture-generale.fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : alphee</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-4165</link>
		<dc:creator>alphee</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Nov 2009 10:01:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.culture-generale.fr/?p=3019#comment-4165</guid>
		<description>Merci vital pour tes pierres dans l&#039;édifice. 
Préviens nous quand tu as le résultat de tes recherches.
En tout cas félicitation pour ton esprit expérimental.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci vital pour tes pierres dans l&#8217;édifice.<br />
Préviens nous quand tu as le résultat de tes recherches.<br />
En tout cas félicitation pour ton esprit expérimental.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Vital</title>
		<link>http://www.culture-generale.fr/mathematiques/3019-pourquoi-les-abeilles-fabriquent-des-alveoles-sous-la-forme-que-lon-connait#comment-4161</link>
		<dc:creator>Vital</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 24 Nov 2009 00:24:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.culture-generale.fr/?p=3019#comment-4161</guid>
		<description>Non ; ce n&#039;est que la conpréhension du (s) biotope (s) qui nous entourent, et en particulier le monde du vivant; de leurs inter-action, de leurs biologies.
Tant de travail reste à faire ; nous ajoutons chacun nos pierres à l&#039;édifice.
Pour mieux en connaître le mécanisme ( bon je l&#039;avoue...il y à des &quot;distorsions&quot; irréparable ; mais la nature est bien faite elle sait prendre à charge les dites &quot; distorsions&quot; que nous lui imposons, à mous de ne pas chargé  celle-ci....

@ plus
jnv</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non ; ce n&#8217;est que la conpréhension du (s) biotope (s) qui nous entourent, et en particulier le monde du vivant; de leurs inter-action, de leurs biologies.<br />
Tant de travail reste à faire ; nous ajoutons chacun nos pierres à l&#8217;édifice.<br />
Pour mieux en connaître le mécanisme ( bon je l&#8217;avoue&#8230;il y à des &laquo;&nbsp;distorsions&nbsp;&raquo; irréparable ; mais la nature est bien faite elle sait prendre à charge les dites &nbsp;&raquo; distorsions&nbsp;&raquo; que nous lui imposons, à mous de ne pas chargé  celle-ci&#8230;.</p>
<p>@ plus<br />
jnv</p>
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	</item>
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