Commentaires sur : Les cathares, de bons bougres ?

Par : Marie-Line D

Marie-Line D — Fri, 24 May 2024 11:59:44 +0000

En réponse à Guilhem. Merci Guilhem, je visite, de ce pas, ton site ...

Par : Santu20

Santu20 — Mon, 04 Aug 2014 11:18:32 +0000

Merci pour cette précision…

Par : Guilhem

Guilhem — Mon, 04 Aug 2014 11:04:32 +0000

Les croyants qui refusaient de renier leur foi cathare étaient condamnés au bûcher. Les relapses, croyant ayant abjuré avant de revenir à leur foi initiale, étaient brûlés sans pouvoir abjurer de nouveau.

Par : Santu20

Santu20 — Mon, 04 Aug 2014 08:05:50 +0000

Bonjour à tous,
Merci pour ces échanges très instructifs et apparemment par des personnes connaissant bien le sujet.
J’ai étudié et pas lu sur le sujet, y compris des relevés « d’interrogatoires » menés par les inquisiteurs…
J’ai juste 1 petite remarque. Ceux qui étaient condamnés à mort, me semble-t-il, n’étaient pas ceux qui refusaient de renier leur foi mais il s’agissait uniquement des « relaps »…
L’excellent livre du regretté Dominique BAUDIS, « Raymond le Cathare » restitue bien le contexte géopolitique de l’époque… Où l’on apprend, à titre anecdotique, que la ville de MONFORT L’AMAURY provient du nom du fils de Simon de MONFORT, Amaury…
Bonne journée à tous…
Santu20

Par : Guilhem

Guilhem — Sat, 08 Oct 2011 05:06:14 +0000

L’attitude de polydamas n’a rien d’étonnant vu qu’aujourd’hui encore le regret du travail incomplet accompli par l’Inquisition revient régulièrement face à la résurgence de la spiritualité cathare.
Pour remettre les choses dans l’ordre on peut dire effectivement que l’inquisition fut un moindre mal comparée à la triste habitude des seigneurs de l’époque de massacrer sans procès des quantité phénoménales d epersonnes. Robert le bougre (de Marbourg) a ainsi fait brûler des milliers de personnes suspectes d’hérésie avant que Rome ne lui retire sa charge au XIIIe siècle.
L’Inquisition en Languedoc n’a fait tuer que 1500 à 2000 bons chrétiens avant d’assassiner également les simples croyants vers la fin de son action. Elle n’a pas attrapé tous les bons chrétiens car les sources nous montrent que beaucoup réussir à lui échapper (notamment dans le Quercy). Sa procédure est moins reluisante que certains ne le pensent. Elle était non seulement uniquement accusatoire mais également hautement manipulatrice. Il suffisait de deux témoignages pour ^être accusé d’hérésie. La confession (obligatoire à l’époque) perdait alors son caractère intime et devenait un acte d’accusation. À aucun moment l’accusé ne connaissait son accusateur, ni la teneur de son accusation, ni le chef d’accusation. La seule façon d’éviter le pire était de prouver n’avoir eu aucun lien, même indirect avec des bons chrétiens, ET de dénoncer au moins deux autres personnes. Je vous invite à lire l’excellent ouvrage « Manuel de l’Inquisiteur » écrit par l’inquisiteur Nicolas Eymerich au XVe siècle. C’est édifiant.
Les cathares ne se contentaient pas d’une critique de l’église catholique et orthodoxe. Leur idéal évangélique associait une spiritualité basée sur une logique aristotélicienne à une vie simple et laborieuse. C’est la comparaison entre eux et les moines catholiques ou les prêtres qui faisait dire à la population qu’ils étaient dans la vraie voie du Christ.
Si les cathares ont été massacrés (bien plus que d’autres, notamment les vaudois finalement réintégrés dans le protestantisme) et s’ils sont les dernières victimes de la papauté pour lesquelles aucune demande de pardon n’a jamais été formulée, ni par Jean PAul II, ni par Benoît XVI, c’est simplement que leur argumentaire mettait (et met toujours) l’église romaine en position d’hérétique au christianisme du premier siècle à compter de 312, c’est-à-dire de l’association entre Constantin Ier empereur romain et Sylvestre Ier qui allait devenir le premier pape catholique. Redonner ne serait-ce qu’une once de validité à la thèse cathare reviendrait à détruire dans ses fondements l’église catholiques et les autres églises judéo-chrétiennes (orthodoxe, protestante, etc.). La référence des cathares était l’apôtre Paul et son exégète Marcion de Sinope. Vous trouverez une bibliographie variée sur mon site en lien. Bonne journée.

Par : alphee

alphee — Fri, 01 Jul 2011 10:00:01 +0000

Pour appuyer un peu certains arguments de polydamas, il faut savoir que les condamnation à mort ou à la prison a vie de l’inquisition était notés sur un registre séparé des autres sentences. Il est vrai qu’à une certaine période les historien ont omis les autres registre et l’aspect tribunal de l’inquisition a été présenté comme une machine à tuer systématique avec le cliché « tu te confessera bien coupable sous la torture ». Les recherches plus poussées concernant les tribunaux de l’inquisition de Toulouse et de Carcassonne signalent un rapport de 1 condamnation a mort (ou prison a vie) pour 9 cas.
Il n’empêche que je trouve ça infiniment trop s’il s’agit d’une condamnation au seul motif de sa foi et de son refus de conversion. Par ailleurs les holocaustes de l’inquisiteur Robert le bougre ont été stoppé par le clergé local et non par Rome ou le roi de France.

Par : Jika

Jika — Thu, 30 Jun 2011 20:16:42 +0000

@ Eusebe : franchement, j’avais été stupéfait d’apprendre plein de choses qui ont été indiquées par Alphee, qui a l’air de très bien connaitre le sujet.
Moi, c’est un peu comme trop souvent, j’ai beaucoup lu sur le sujet, puis j’ai beaucoup oublié. Merci donc Alphee, tu me redonnes envie de lire des bouquins sur le sujet (même si je dois d’abord trouver celui sur le journaliste qui a vécu 1 an selon les préceptes de la bible ^^).

Concernant les débats, j’espère bien qu’ils ne sont jamais fermés !, et que tant que les participants restent courtois, on peut prolonger le plaisir de la discussion.
C’est dommage que Polydamas (dont le blog est assez spécialisé ^^) ne vienne plus nous dire en quoi les gars de l’inquisition, certes plus cultivés que leurs concitoyens, étaient des mecs cool qui organisaient des barbecues à tout bout de champ.
Les Cathares n’étaient pas forcément des bitniks, mais de mémoire, je crois qu’ils n’imposaient pas leur doctrine par la force ou le bûcher.
Je me souviens vaguement d’une phrase d’un bouquin que j’avais lu sur le sujet et qui disait, traitant de la haine viscérale de l’Église envers les Cathares : « rien ne dérange plus une certaine doctrine que la doctrine concurrente la plus proche », ou un truc comme ça…

Jika, en passant.

Par : alphee

alphee — Thu, 30 Jun 2011 13:18:24 +0000

Les débats ne sont jamais fermés.
Pour prendre un peu le parti de inquisition, il faut admettre que les inquisiteurs avait l’équivalent d’un doctorat en théologie alors qu’à certains endroits les clercs en était plutôt au certificat d’étude. Cependant, dans les grandes cités universitaires de l’époque comme Toulouse ou Montpellier, les inquisiteurs sont vu comme des pions du pouvoir du pape. En 1235, l’inquisiteur se fait expulser de Toulouse suivi peu après de tous les dominicains. Les nombreux échecs et conflits lors de l’installation de l’inquisition à Toulouse ont même conduit à l’installation de nouvelles fonctions judiciaire confié au domaine séculier.
La puissance de l’inquisition n’est pas arrivé d’un bloc avec Grégoire IX. Elle décollera lentement sous innocent IV pour n’être efficace que sous Alexandre IV.
Ce qui est amusant de savoir, c’est qu’à l’arrivée d’Innocent IV au pouvoir, les dominicains ont fait la requête d’être déchargé de la mission d’inquisition que leur avait confié Grégoire IX 🙂

Par : Eusebe

Eusebe — Thu, 30 Jun 2011 05:31:57 +0000

@Jika: et qu’en as-tu retiré ?

Par : Jika

Jika — Wed, 29 Jun 2011 22:07:04 +0000

Zut, j’ai raté ce débat !

Bon, pas grave, je débarque un peu, et je n’ai que très peu de temps, mais juste sur la forme, l’affirmation selon laquelle « les clercs étaient les gens les plus intelligents » me dérange.

Ils n’étaient pas forcément plus intelligents, ils étaient « juste » plus instruits que leurs contemporains (lire, écrire, compter, quelques notions en herboristerie/histoire/etc).

Concernant les cathares, je me suis beaucoup intéressé au sujet après avoir passé une semaine dans la région il y a deux ans, et j’avais trouvé ça passionnant 🙂